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吴晓波：万科将死愚昧使然，王石被“成全”了 #艾问达沃斯#

6月26~28日，2016夏季达沃斯论坛在天津举行，来自90多个国家的1700多位公共部门和私营部门的领袖将齐聚中国天津，围绕“第四次工业革命：转型的力量”这一主题展开讨论。艾问创始人、小红裙主播艾诚受邀主持由艾问传媒、优酷财经和蜻蜓FM联合出品的《艾问达沃斯》，并对话著名财经媒体人吴晓波。

艾诚，艾问创始人、小红裙主播，毕业于哈佛大学，是中国新锐人物全媒体品牌“艾问”的创始人。2016年3月与宁泽涛、Angelababy等同时当选福布斯亚洲30位30岁以下影响力人物。
吴晓波，著名财经媒体人，“蓝狮子”财经图书出版人，曾任上海交通大学、暨南大学EMBA课程教授，常年从事公司研究。2009年被《南方人物周刊》评为年度“中国青年领袖”。

以下为对话实录：吴晓波：万科将死愚昧使然，王石被“成全”了 #艾问达沃斯#

吴晓波：还是谈这家公司在今天他所面临的挑战或是成就，因为小米还是过去6年里面我认为表现最为亮眼的中国公司。它兼具着互联网公司和硬件公司的双重特征，跑得也非常非常快。同时这两年因为在手机市场上的一些表现，和它的生态链特别漫长，大家也觉得雷军是不是不太专心等等，他还是蛮坦诚在交流现场解释了小米的模式。

吴晓波：因为他很复杂，因为时间很短，只有45分钟。小米现在做的各种各样的生态，问题是一个特点大的实验。其实我还是挺尊重这家企业和尊重雷军的。

吴晓波：我觉得它是一个我没看清楚的公司。

很多公司我看不清楚。但是它有它的逻辑，比如说为什么日本的电饭煲要卖5千块钱，小米做同样质量的电饭煲能够卖900多块钱就可以了。他也解释了为什么我要做那么多的产品，他也解释了他现在开始做线下店——小米之家，为什么我要做这些事。他向我解释了，小米现在干的事内在的逻辑比较复杂。

吴晓波：小米最大的优势是效率。小米从小米手机开始实际上就是解决产品的销售效率问题。他们它手机获得了成功，现在生态链做小米之家的内容，都是要解决效率的问题，这个是它能够说服我的一部分。但是它现在比较难说服我的是，生态链里面涉及到很多企业，不从平衡车开始到手机到路由器到一个小米电视。我作为一个传统制造业的观察者，我认为任何一个行业都需要长期的科技性的投入，它那么低近乎于成本价认为他的毛利率大概在百份之十几左右的利润空间怎么能够支持每一个生态链的企业都能够获得可持续的技术性的进步，他也跟我解释了，他也谈到了他认为的一些观点。

吴晓波：不会。

吴晓波：因为你想，万科他现在是全球最大的房地产公司。在过去的3年到5年内它持续保持着一个可持续的成长，然后万科的管理层也没有出现内讧或者撕裂性的行为，突然间传出来消息说大股东要全面的清洗，现在从董事长以下的高级管理人，我认为是很难理解的。这样一个清洗肯定会带来重大的一个问题，比如说股东的权益肯定受到伤害了。而那些购买万科房子那些人可能应受到伤害了。万科内部员工受到伤害了，万科的文化受到伤害了，所以是一个全输的局面。大股东用他非常资本意志来做这样的事情，我认为一个执行要么就是你鉴定力昏了，要么你背后有一个更大的目的存在，所以我非常不认可这样的行为。

吴晓波：我今天也在讲，实际上回过头来想，大家都觉得王石是一个悲剧的人物，但其实你看最大的悲剧是万科。

吴晓波：当然是悲剧人物，你知道所有的神都是悲剧诞生的。耶稣也订在十字架上才能成为神。所以它是一个造神运动，驱王运动的背后实际上就是造神运动。因为当王石被驱逐出万科以后，作为一个65岁的人，我想他应该也不会创业了吧。所以从商业这边来讲，王石不会再犯错误了。一个不会再犯错误的活人，他在一个领域里面基本上有可能就变成了神的存在，所以相反来讲王石被成全了。

吴晓波：很难了。

吴晓波：他没有什么行为可以做，你想想看，很简单。因为公司法存在，华润加上宝能就是将近40%一个股权，然后在董事会里面又占有最大的席位，如果他们两家能够加上安邦变成一起行动人，那么王石和高管离去就会形成一个法定性还没办法解决。而且这个团队离开万科以后，能不能再作一个万科我认为可能是几乎是零，因为不动产的部分有很多资源存在。比如说你有土地获取能力，你的资金获取能力，你的管理能力。其实这个团队非常强，你要在几年时间里面，再从中国地区从0开始做一个2千亿以上的房地产公司，哪怕你做到500亿以上都是很难的。

吴晓波：其实都是一些独立性的事件，都是一些单独性的事件。只能说一些金融资本吧，金融资本在进入实体企业这是一个在未来中国是一个常态性的事件，我们把它叫做产能结合，产业资本和金融资本做结合，这是一个长期现象。但金融资本可能在某些方面，它对实体经济部分缺乏起码的常识性了解缺乏耐心，可能会造成创业者和资本之间的一个冲突。这个不是中国这样，全世界都一样。像当年乔布斯被赶出苹果道理是一样的，很多人都发生过这样的情况。都被创始者或者把一些经理人赶出去，或者再请回来，这是商业事件里面的一个常态。

吴晓波：因为商业是靠一个结果来论证起点的一件事情。比如说现在把汽车之家的团队清理出去，也可能说未来几年新的团队真的把汽车之家做得很好，说明你当年的清理决策是正确的，如果做得很不好的话，那你清理的决策是错误的。我们看万科这个事件为什么有这样的惋惜和判断，我们认为说99%万科会垮掉，大概是这样认为，但是现在我们不是很了解这样一个状况。因为万科99%是万科，哪怕这个名字还在，其实万科已经死掉了。

吴晓波：没有办法，公司法规定，它是大股东，这是法的精神。

吴晓波：和当年希腊人把苏格拉底给处决了道理是一样，处决苏格拉底是一个合法的过程，但是最终你知道人是在合法的环境下干了一件愚蠢的事情。

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吴晓波：因为那些做决定的人会留在历史上。其实每个人都是历史中一个决策而已，姚振华也好，华润的董事长也好，每个人在这件事情中都在扮演一个角色。

吴晓波：江河滔滔往前走，对。

吴晓波：如果大面积来看，英国脱欧其实是一个反全球化的一个现象。

吴晓波：对，因为全球化过去十几年以来我们都认为是全球商业文明和社会文明的一大进步，大家在共同享用一些东西。一直以来有反全球化的浪潮在，原来我们反思多的可能是从习俗和特殊性、本土化角度来考虑。全球化以后，原来我们都喝各种各样的咖啡，突然间有一天我们都喝了星巴克了。原来我们都吃各种各样的披萨，突然间我们有一天只吃一个披萨叫必胜客了。大家认为民族多样化在全球化浪潮下被推翻掉了。

人文专家里面对全球化的反对是一个很长期的现象。但是我们认为经济上可能全球一体化会带来很大的好处，但从英国这个角度来看的话，英国人可能认为说我在全球化的过程中，我为欧盟付出了很多，我在欧盟中获益可能很少。英国的产业经济遭到了伤害，如果英国脱欧的话，下面肯定会有第二、第三、第四、第五个国家脱欧。这实际上是一个对过去十多年以来、90年代以来全球化浪潮的一个反思。

其实这次投票，我看到一个谷歌有一个很好的数据，退欧以后第二天在谷歌里面关于英国人搜索这件事情的前三条，第一条说欧盟是什么，第二是退欧给我们带来什么后果，第三为什么要脱欧。

吴晓波：做了决定以后再来说谁是欧盟，这就是今天的喜剧。

吴晓波：我觉得还是看到一个特别动荡的商业世界，人人都在努力，但你努力的方向对不对。你做的决定是正确的还是错误的，你是一个当代的智者还是一个愚蠢的人，包括我们自己在内，我们现在讲的所有的话，最后都让时间来检验。

吴晓波：万科将死愚昧使然，王石被“成全”了 #艾问达沃斯#